Ограничена ли свобода слова?

IRL подкаст заставка

Седьмой эпизод из цикла статей, входящий в серию подкастов от компании Mozilla под общим названием IRL. Термин IRL обозначает «In Real Life», что дословно переводится «В Реальной Жизни». Имеется в виду та жизнь, которая находится вне интернета. Вероника Белмонт -постоянная ведущая данных подкастов.

Вероника Белмонт поднимает тему свободы слова в сети. Свобода слова важна, как в интернете, так и вне его. А также важно, чтобы свобода слова не ущемляла свободу других. Вы скажите,  что же могут сделать обычные интернет пользователи для решения этой проблемы? Как все мы можем ускорить темпы перемен для более свободного, цивилизованного и здорового Интернета?

Недавние события, такие как митинг в Шарлотсвилле, штат Вирджиния, показали какова роль интернета в распространении угроз и насилия в реальной жизни. Мировые IT гиганты высказали различные позиции, как в защиту свободы слова, так и по сокращению количества высказываний ненависти в интернете. Должны ли IT компании регулировать, кто и что говорит в Интернете?

Сезон 1: Эпизод 7

Расшифровка интервью Вероники Белмонт

Вероника Белмонт
Вероника Белмонт
Источник: http://youtube.com

Вероника Белмонт: Просто голова кружится, сегодняшний эпизод содержит слово или даже два, которые некоторые люди могут посчитать оскорбительными. Это IRL, «Жизнь в сети это реальная жизнь», оригинальный подкаст от Mozilla. Я Вероника Белмонт.

Новостной ролик: Ужасная сцена в Шарлотсвилле: машина врезалась в толпу людей. Затем водитель сдал назад.  Свидетели кричат: «Вытащите хотя бы одного человека».  Найдите виновных.

Вероника Белмонт: В августе в американском городе Шарлотсвилл, штат Виргиния, протест стал смертельным. После организации в онлайн группе, большая группа вооруженных расистов собралась в городе, чтобы протестовать против удаления статуи Конфедерации. Они собрались на законных основаниях. Они имели полное право находиться там и выражать свое мнение, как и большая группа их противников. Все пошло наперекосяк, и в конце концов женщина по имени Хизер Хейер погибла. ЕЕ сбили машиной, управляемой одним из протестующих расистов. Законы, регулирующие свободу слова, различаются в зависимости от того, в какой стране вы живете. В Соединенных Штатах свобода слова считается основополагающей добродетелью демократии. Существует нежелание ограничивать право человека говорить то, что у него на уме, и в то же время существует убеждение, что свобода слова не должна ущемлять свободу других. После Шарлотсвилля эта напряженность проявилась в интернете, и с неонацистским сайтом, Daily Stormer, в частности. Сайт был обвинен в дальнейшем подстрекательстве или поощрении насилия. Это было слишком для группы IT компаний, включая GoDaddy, Google и Cloudflare. Они  заблокировали Daily Stormer и компания перешла в Dark web. Некоторые скажут, что это нормально, но это также поднимает важный вопрос: когда крупные компании владеют платформами, где публикации могут видеть все, должны ли они контролировать наше право говорить? Об этом и пойдет речь в данном эпизоде. К этому разговору ко мне присоединяются трое гостей. А вот и Джиллиан Йорк. Она работает в Electronic Frontier Foundation и управляет сайтом, onlinecensorship.org. Она сейчас в Берлине, в Германии. Привет, Джиллиан.

Джиллиан Йорк
Джиллиан Йорк
Источник: https://upload.wikipedia.org

Джиллиан Йорк: Привет!

Вероника Белмонт: Кроме того, здесь, в студии со мной в Сан-Франциско, находится Брэнди Коллинз. Она — директор кампании «Color of Change», онлайн-организации расовой справедливости. Привет, Брэнди.

Брэнди Коллинз
Брэнди Коллинз
Источник:https://youtube.com

Брэнди Коллинз: Привет!

Вероника Белмонт: И Анил Дэш, который присоединяется к нам из Нью-Йорка. Он IT предприниматель и генеральный директор компании Fog Creek Software. Привет, Анил!

Анил Дэш
Анил Дэш
Источник:http://video.whyy.org

Анил Дэш: Здравствуйте, рад быть с вами.

Вероника Белмонт: Хорошо, для начала я бы хотела, чтобы вы послушали кого-то, кто смотрел Шарлотсвилльские новости, и его точка отличается от нашей. Его зовут Брэд Гэллоуэй. Когда Брэд был моложе, он был членом уличной банды скинхедов. И вот что он заметил, смотря на  протестующих ультраправых.

Брэд Гэллоуэй
Брэд Гэллоуэй
Источник: https://www.thestar.com

Брэд Гэллоуэй: Когда я посмотрел на Шарлотсвиллские события, то наблюдал за лицами людей, которые были на митинге. Вы можете видеть тех, кто действительно вовлечен, и там еще есть много растерянных лиц, которые я тоже заметил. Я бы сказал, что это, возможно, какие-то ребята, которые были в интернете, заметив рекламу этого митинга, согласились в интернете сказать » Да, да! Это отличная идея! Мы должны сходить. Сходив туда, они понимают, что это все очень отличается от рекламы в интернете. Правильно?

Вероника Белмонт: Брэд говорит интересно о том, как пересекаются онлайн и оффлайн ненависть. В любом случае, что вы думаете о словах Брэда, о том, что людям приходится сталкиваться с другой реальностью в офлайн, которая отличается от онлайн?

Анил Дэш: Я думаю, что это то, что многие цифровые платформы встроили в них, это то, что они отдаляют нас от человечества, с которым мы говорим и о котором говорим. Я думаю, что есть один момент, обычно не столь драматичный, как быть расистом, когда люди чувствуют: “О, то, что я говорю в Интернете, не реально и не считается.” Это своего рода игра. Я думаю, что есть много обстоятельств. Когда, вещи становятся личными, непосредственными, человеческими, лицом к лицу, то порядочные люди,  могут совершить ошибку, и быть худшими версиями их самих, и им придется расплачиваться за это. Я думаю, что у нас у всех были такие моменты. Я имею в виду, что у меня была обычная переписка с кем-то в социальных сетях, и я бы сказал: “Почему бы вам не позвонить мне?” И я бы оставил там свой номер телефона. В итоге вы, получите совсем другой тон. Это как раз то, что мы видим здесь.

Вероника Белмонт: Брэнди, какие вопросы вы задавали после Шарлотсвилля?

Брэнди Коллинз: Я не уверена, что задавала достаточно вопросов после Шарлотсвилля. Я думаю, что это бы потребовало много ответов, потому что это не было чем-то непредсказуемым, верно? Я думаю, что произошло позже, показало, что на самом деле были онлайн-дискуссии, которые и предвещали насилие в Шарлоттсвилле. Так вот, это не просто на ровном месте и люди были такие: «Эй, знаешь что? Я думаю, что приму участие в славном митинге под флагом Конфедерации, и не ожидаю, что что-то будет не так.» Это часть непрекращающегося насилия, которое мы наблюдали на протяжении всей нашей истории и которое особенно усилилось в последние месяцы и годы.

Вероника Белмонт: Джиллиан, как вы думаете, есть ли шанс, что некоторые из этих протестующих поняли, что их онлайн поведение имело последствия, выходящие за рамки того, что они предполагали?

Джиллиан Йорк: Да, я знаю. Я понимаю, о чем говорил Анил. Я понимаю эту разницу между одним поведением человеком в офлайне, и другим в интернете. Но многие люди не понимают этого. Сказать что-нибудь в Твиттере, что у меня, вероятно, не хватило бы мужества сказать лично. Я имею в виду, что мы здесь должны отделить эту проблему от реальной проблемы идеологии, которая является корнем всего этого.

Вероника Белмонт: Я думаю, что это также является корнем всего этого разговора о различии между ненавистнической речью и свободной речью, и Анил, я понимаю, что это не очень хорошо. Где эта грань?

Анил Дэш: Я думаю, это зависит от контекста. Есть вещи, которые законно говорить. Но, обычно все эти выступления происходят на коммерческих площадках. Не так ли? Они уже давно прошли к тому, чтобы просто сказать: «все, что законно, то разрешено на наших платформах.” Но есть очень  много легальных вещей, которые они не разрешают говорить. Они создали технологии для ограничения высказываний в деловых соображениях. Теперь вопрос в том, что они считают достойным их защиты, как бизнес, а что нет? Это декларация ценностей этих компаний. Все очень просто! Если они говорят … И к вопросу о свободе слова, организаторы многих митингов расистов сознательно и явно говорят о том, как они хотят использовать риторику свободы слова для передачи своих идей. Мы должны это помнить. Эксплуатируя свои ценности, они хотят увеличить свою базу, увеличить количество людей, посылающих им деньги, увеличить количество своих акций. Я думаю, что мы не очень-то учитываем тот факт, что они используют в качестве инструмента для продвижения идеи, которые, по общему мнению, являются разрушительными.

Вероника Белмонт: Это действительно хорошо согласуется с комментарием Мэтью Принса, который является генеральным директором Cloud Flare. Cloud Flare-это сервис, который защищает сайты от хакеров. Журнал Vice взял у него интервью о его решении отстранить Daily Stormer от их услуг. Он признает, что его решение было своевольным, но давайте послушаем, что он сказал главному редактору Vice Майклу Мойнихану.

Мэтью Принс
Мэтью Принс
Источник:https://www.alumni.hbs.edu

Мэтью Принс: Я не проронил ни слезинки, что этот контент больше не будет существовать онлайн, но один из моих коллег подошел ко мне в тот день, когда мы разговаривали об этом и сказал: “Эй, это день, когда интернет начинает умирать?”

Майкл Мойнихан
Майкл Мойнихан
Источник:https://www.fedgeno.com

Майкл Мойнихан: Не было никакого должного отработанного процесса. Однажды утром вы проснулись и сказали: «это плохо, и я собираюсь что-то с этим сделать.”

Мэтью Принс: Я обеспокоен тем, что у меня была власть и власть проснуться однажды утром чтобы сказать: «Знаешь что? С меня хватит. Эти парни! Меня тошнит от всего этого! К черту их!- Они отключены от интернета».

Майкл Мойнихан: У вас слишком много власти?

Мэтью Принс: Нам нужен разговор о том, как именно IT компании должны регулировать интернет?

Вероника Белмонт: Брэнди, что ты можешь сказать по этому поводу?

Брэнди Коллинз: Я думаю, что для меня всегда существует огромный вопрос о роли Силиконовой долины в климате, который мы наблюдаем прямо сейчас. Я думаю, что Анил попал в точку, когда сказал, о том, что когда речь заходит о расизме или внутреннем терроризме, то там, гораздо больше разрешено, чем когда речь заходит о других темах. Долгое время Силиконовая долина была очень нерешительной, чтобы действительно что-то сделать. У нас были трудные разговоры с этими платформами в течение нескольких месяцев до Шарлотсвилля вокруг некоторых вещей, которые мы видели в интернете, о том какой мир интернета создается. В теории, интернет должен быть действительно глобальным местом, где все возможно. Тем не менее, то, что мы видим в том, как разрабатываются биты, байты и алгоритмы, на самом деле создает более изолированные, более радикальные пространства, которые затем переходят в автономный режим и имеют такие глубокие последствия. Я думаю, то, что вы слышите, похоже на то, как Силиконовая долина сейчас просыпается и говорит: «О! Мы должны сыграть здесь свою роль.” Но что это за роль? Я думаю, это та роль, с которым они все еще, казажется, боролись.

Вероника Белмонт: Да, это похоже на индустрию технологий, частью которой я являюсь. Мы создали эти платформы, но мы не полностью понимаем последствия, которые мы создаем вокруг этих платформ. Джиллиан, это звучит так, будто он признает, что его решение создает проблему, но он все равно уверен в своих действиях. Насколько это действительно серьезная проблема?

Джиллиан Йорк: Я понимаю, что он говорит, потому что мне тоже это не нравится. Я имею в виду, что, будучи в Германии, слово, которое лучше всего описывает то, что я испытал в тот день, было schottenslata. Я нисколько не расстроилась, увидев, что эти платформы делают, и все же я сторонница свободы слова, это моя работа. Я думаю, что действительно интересно то, что мы видим. Как этот разговор разворачивается вокруг этой проблемы, как эти расисты подверглись цензуре. В прошлом году Twitter запустил более 200 000 аккаунтов, которые якобы поддерживали терроризм, без какого-либо понимания о том, кто эти люди, что именно они говорят. Вы знаете, и я видела, как люди снимали свои аккаунты за, скажем так … я сейчас перекрещиваю пальцы, за поддержку терроризма, когда на самом деле они насмехались над терроризмом или занимали противоположную позицию. И поэтому я согласен с  Мэтью. Вопрос в том, согласны ли мы с тем, что эти компании это делают, и вы знаете, что это их конечная цель. Они корпорации, они имеют право регулировать высказывания, как они считают нужным, как они это делают прямо сейчас. Мы должны внедрить процессы, чтобы пользователи имели право на апелляцию, чтобы компании были прозрачны в отношении того, какие высказывания они убирают.

Анил Дэш: Я тоже хочу немного скептически отнестись к тому, что сказал Мэтью. Поскольку я управляю компанией по разработке программного обеспечения, и мы размещаем контент на наших платформах, я запускаю платформы социальных сетей и использую CloudSearch, их продуктом. И есть пара вещей, которые следуют из этого. Одна из них говорит «У нас так много власти, как мы справимся с этой властью? Насколько прозрачна наша работа? Что нам с этим делать?” Это было правдой с самого первого дня существования этой компании, верно? И я говорю это как клиент и тот, кому нравятся их услуги. Они всегда обладали такой силой. И вопрос в том, почему они не учли этого раньше. Но я думаю, что в Силиконовой долине они боролись очень упорно в течение десятилетий, чтобы взять полномочия, которые раньше были тем, что мы защищали, для регулирования, для политики, для управления, чтобы сказать «Мы контролируем это. Мы контролируем это на программном уровне, на технологическом уровне, и мы не хотим, чтобы регулирующие органы или политики отвечали за это, даже если они занимаются этим столетиями.” И как только это становится трудным и сложным, и они привлекаются к ответственности, они говорят: «Эй, эй, эй, давайте вернем это в суды и обратно к законодателям, мы не хотим за это отвечать.” И затем, как только становится сложно умерять, регулировать, контролировать, вовлекать, быть достаточно грамотным в этих вопросах, они говорят: «Ну, мы не можем позволить себе делать это, мы хотим, чтобы общественность платила за это.” Это как, ну ты сделал все деньги нам, часть из которых должна пойти на то, чтобы иметь дело с последствиями.

Вероника Белмонт: Некоторые утверждают, что подобные решения переходят красную черту. И это не дело компании решать, что можно, а что нельзя говорить или делать на своих платформах или с помощью своих сервисов. Я хочу, чтобы вы услышали мнение Ника Лима. Он генеральный директор компании Bitter, и они очень похожи с CloudFlare. Мы поговорили с Ником о том, почему он принял решение предложить свои услуги Daily Stormer после того, как все это произошло.

Ник Лим
Ник Лим

Ник Лим: Во-первых, я азиат, так что и я объект их ненависти, поэтому я думаю, очевидно, что я не согласен с этим. Я думаю это глупая идея. Но, честно говоря, это не мое дело решать за всех людей, и я просто обслуживаю IT инфраструктуру, чтобы обеспечить свободу слова для всех людей, пока это законно. Меня это волнует, потому что это был бы важный момент в истории, когда корпорации действительно диктовали бы какой размещать контент и как коммуникацировать в интернете.

Вероника Белмонт: Итак, Джиллиан, что ты на это скажешь? По-вашему, это согласуется со свободой слова?

Джиллиан Йорк: Вы знаете, я разрываюсь. Но я согласна с его точкой зрения. Я тоже не хочу, чтобы эти неизбранные, недемократические компании принимали такие решения. Но когда мы говорим о Facebook и Twitter, я имею в виду, посмотрите на эти компании. В них самих очень мало разнообразия. Мы говорим о компаниях, в которых женщины составляют менее 25%, нет расового разнообразия и тому подобное, в Силиконовой долине действительно мало разнообразия. И вы заставляете этих людей принимать решения, не только для американцев, но и для всего остального мира, а затем экспортировать с этими правилами. И поэтому, чтобы просто привести пример без ненависти, Facebook уже давно говорит “ » мужчинам можно топлесс, женщинам -нет.” Ты знаешь, честно говоря, и это решение выглядит для меня очень по-американски и очень по-мужски. Это решение меня не устраивает, и оно не устраивает большинство европейцев, с которыми я говорила об этом. Они экспортируют свои ценности, и я думаю, что это отчасти проявляется в этом. Так что нет, я не хочу, чтобы компании принимали такие решения. Я не хочу, чтобы частные актеры, которые не подотчетны мне, принимали такие решения о высказываниях в интернете.

Вероника Белмонт: А Брэнди, она прав? Каким образом IT компании должны решать эти вопросы свободы слова?

Брэнди Коллинз: Я думаю, что она говорит интересно, о том, что мы находимся на критическом этапе, потому что, все решено за нас. Корпорации уже принимают решение о том, какой тип контента будет представлен нам. И пока он говорил, то я подумала о таком примере: у меня есть три компьютера. Один для работы, другой для личного пользования, и еще один, который вроде как для работы, но который я использую в основном для того чтобы посмотреть на группы ненависти. И я провела эксперимент для себя. Получается так, что если машина думает, что я белый мужчина, возможно, с расистскими взглядами, то какой контент будет мне представлен? И я должен сказать вам, что он радикально отличается от того, что я вижу на своем обычном компьютере. Тип контента, вид рекламы, которую я получаю про оружие, различные новости, которые выглядят как подкрепление этой идеологии. Он как будто сидит передо мной. Интернет создал мир, где нет даже возможности увидеть другую сторону.

Анил Дэш: Да. Я тоже хочу поговорить о двух точках зрения. Я думаю, что Ник Лим — идеальный пример первой реакция на то, что он обслуживал Daily Stormer, или, как он сказал, это голоса, он посчитал это действительно интересным. В итоге это рекламировало для его компанию, и что еще стоит иметь ввиду, он предложил Daily Stormer работать с расистами после того, как их выгнали из других служб. Их учетные данные были слишком экстремистскими и вызывали слишком много вопросов  у других служб в Силиконовой долине, чтобы  работать с ними, и именно поэтому он принял их. С другой стороны я бы не хотел бы быть арбитром. Арбитр-это человек, который решает размещать или нет подобную информацию. Когда я работал с другим контентом, то я сам был близок к этому. Кто я такой, чтобы говорить, что хорошо, а  что плохо, что правильно, а что нет? И, правда, в том, что мы все такие. Мы все устанавливаем свои границы, мы все ответственны за то, что мы делаем. И конечно, искать худших из худших и говорить им “ Я хочу дать вам убежище » — значит субсидировать их. В этом есть элемент ответственности и виновности, которую мы рассматриваем как эквивалент: “я не знал, что это здесь, и никто не заметил этого, и никто не сообщил об этом.” А это совсем другое дело.

Вероника Белмонт: Это IRL, онлайн-жизнь-это реальная жизнь. Оригинальный подкаст от Mozilla. Я Вероника Белмонт. Я хотела бы немного вернуться к этой идее корпоративных пространств в интернете, как платформ для наших высказываний. И мы поговорили с профессором  права интернета и писателем Джонатаном Зиттрейном про его точку зрения об этом. Он считает, что это скорее вопрос того, будет ли то, что вы должны сказать, действительно услышано кем-либо.

Джонатан Зиттрейн
Джонатан Зиттрейн
Источник: https://www.digital.report

Джонатан Зиттрейн: Сегодня донести послание до людей легче, чем когда-либо в истории человечества. Вспомните о Facebook, или Twitter, или Medium.com.,  эти платформы также находятся в бизнесе, который управляет людьми, с теми или иными интересами. Вы можете оставить заметку на Facebook, но это может быть, так же, как дерево, которое падает в лесу, и никто его не слышит. Если Facebook решит продвигать это в лентах других людей, или Twitter решит сделать твит о чем-то, то это появляется в топе у людей в Твиттере, и сможет привлечь массу внимания. И тогда, без какого-либо влияния со стороны правительства, это может иметь  такую власть, которой владеют несколько платформ, направляя людей к определенному контенту. И нельзя описать это как прямую цензуру или даже блокирование речи, не только потому, что в этом случае, не участвует правительство, но и потому, что ничего не отсекается, это просто то, что подчеркивается, что, конечно, по своей природе будет подчеркивать и все остальное. И это те виды сражений, которые велись раньше, но с меньшими ставками и в более распределенной медиа-среде. И это то, с чем нам еще предстоит по-настоящему бороться.

Вероника Белмонт: Я думаю, что это особенно интереснее мнение, когда Брэнди, рассказывала, как она вошла в интернет, как совершенно другой человек и увидела совершенно другой интернет, просто благодаря информации, которую он там распространяла. Так насколько, по-вашему, это может быть серьезной проблемой? В то время, как социальные платформы продолжают развиваться и решать, какой контент заслуживает большего внимания, свободное выражение меньшинства и маргиналов  исчезает под тяжестью всего остального.

Брэнди Коллинз: Я абсолютно уверена, что мы движемся в этом направлении, и к этому добавляется возможность платить больше, чтобы получить больше информации, и все больше и больше это становится местом для элиты.

Джиллиан Йорк: Квир-сообщество уже давно жалуется на это. Facebook не обязательно понимает разницу между использованием цензурных слов и использованием оскорблений. И вот, как они отреагировали на это. Facebook систематически стал удалять сообщения, которые содержали слово » dyke». Несколько человек, с которыми я говорила, и которые с этим столкнулись, сказали, что пост, который они разместили там и который был снят, имел, возможно, 100 человек аудитории. Это были только их друзья. Они не думают, что кто-то из их группы друзей пожаловался на это. Они подозревают, что это была работа алгоритма.

Вероника Белмонт: Справедливо ли предположить, что  IT компании должны нести ответственность за защиту свободы слова любой ценой? Разве этим компаниям не позволено зарабатывать деньги и расти, основываясь на своих собственных миссиях и ценностях? Я имею в виду, что они должны следить за этим результатом. Анил, что ты думаешь?

Анил Дэш: Я думаю, что если мы хотим возложить ответственность за эти вещи на кого-то, то это должны быть организации, которые являются одними из самых богатых и самых могущественных учреждений, которые когда-либо существовали в истории. К счастью, это относится и к Facebook, и к Google, и к Apple, и ко многим прочим компаниям, так что будет справедливо просить эти невероятно богатые компании сделать немного больше. Проблема в том, что их даже никогда не спрашивали. Я думаю, что есть интересная вещь, когда одна и та же компания, те же люди, которые говорят: “мы можем поставить самодвижущийся автомобиль на Луну, и мы можем построить любую технологию, которую вы можете себе представить”, как только вы говорите с ними: “Ну, вы можете создать сообщество, где люди не будут открыто враждебны друг к другу, и голоса маргиналов не будут подавлены?» А они такие:» Ух ты, это же научная фантастика. Это кажется мне слишком трудным.”

Вероника Белмонт: Мне действительно кажется, что они поднимают руки вверх и говорят: “Нет, это выше нашего понимания. Это невозможно.”

Анил Даш: «Кто может себе такое представить? Это невозможно сделать.”

Вероника Бельмонт: “Кто бы мог подумать об этом»?

Джиллиан Йорк: Мы просто нейтральные IT компании. Мы ничего не можем с этим поделать.”

Анил Дэш: Правильно.

Брэнди Коллинз: Да, мы были, в Color of Change, с нашими партнерами из Центра медиа-справедливости, и некоторые из нас в разговорах о Facebook, рассказывали, как более двух лет запугивались в их сообществах. Мы начали работать с небольшими группами. На Facebook были группы ненависти, которые размещали информацию о людях, где они работают и где живут, и их противники появлялись там с оружием. Эти вещи происходят уже некоторое время, и все это время с этими проблемами работали именно мы, стараясь выяснить, что же это такое, а не эти миллиардные компании, которые могли бы сделать все это правильно.

Вероника Белмонт: Это то, что больше всего сбивает меня с толку в споре о свободе слова, и Джиллиан, может быть, ты поможешь мне с этим, потому что я подкастер. Я не все понимаю, но скажи мне, где я права, а где нет. Ведь эта свобода слова заканчивается, когда вы начинаете подстрекать к насилию против человека или группы.

Джиллиан Йорк: Я действительно считаю, что очень важно провести грань между тем, что является подстрекательством, и тем, что является высказываниями ненависти. Есть просто ненавистная речь, речь, которая отвратительна, но не обязательно подталкивает к чему-либо. Речь, которая ранит чувства, но не имеет таких же жестоких последствий. А есть высказывания, которые на самом деле опасны, высказывания, которые могут призывать к геноциду и насилию в отношении отдельных лиц. Но, к сожалению, то, что произошло, по крайней мере, в Силиконовой долине, это то, что они вроде как положили все это под ведро ненависти, а затем они пытаются бороться со всеми этими различными вещами. Они пытаются навязать правила, которые им вообще не нужны. Но когда дело доходит до действительно серьезных вещей, которые имеют последствия, именно тогда они, кажется, поднимают руки вверх больше всего, и я сбита с толку, честно говоря.

Анил Дэш: У меня определенно были такие же мысли, когда мы были … как Facebook. «О, мы должны снять фотографии этих людей, потому что они показывают грудное вскармливание, и это проблема.” И затем на той же платформе у нас были люди, которые были самопровозглашенными нацистами и действительно рассказывали о том, что они делали, чтобы угрожать людям. И у нас есть: «Боже, ну это же просто свобода слова.  Я имею в виду, что я не был достаточно взрослым, чтобы иметь власть над ним, но я тоже поддался этим аргументам. Через некоторое время мне стало казаться: «я что, спятил? Это кажется совершенно невозможным. Меня не волнует, что кто-то показывает фотографию грудного вскармливания, и меня очень волнует, что кто-то угрожает чьей-то жизни из-за своей личности.»Позже я понял, что главным соображением была такая вещь, как реклама. Большинство крупных сетей продают рекламу. У рекламодателей есть эти правила относительно того, что они могут показывать, а что нет. Мы часто забываем, что многие самые ненавистные, вредные группы, самые угрожающие группы в интернете очень, очень изощренные. Они знают, как работают сети. Они понимают границы таких вещей, как рекламодатели [неразборчиво 00: 24: 38], поэтому они помечают свои вещи как: “не размещайте рекламу на этом”, и “это контент для взрослых”, или “это личное”, или что-то еще. А что касается хостинговых компаний, платформ, то они говорят: «о, хорошо. Ну, тогда нам не нужно подвергать это цензуре. Нам не нужно беспокоиться об этом, потому что это не повлияет на наши рекламные заработки. «Между тем, другие люди, которые делятся фотографиями своих детей или чем-то еще, и они случайно кормят грудью там, и они хотят делиться своим контентом со своими друзьями. Они хотят быть доступными для всего мира, и внезапно именно они пугают рекламодателей или якобы пугают, потому что алгоритм-это то, что обнаруживает: «это то, на что рекламодатель может обидеться!”

Вероника Белмонт: # freethenips, Анил. Надо ослабить тиски. Я Вероника Белмонт, а это IRL, подкаст от Mozilla. Здесь я немного меняю темп. Мы уже говорили об этом чуть раньше. Это вопрос о том, как технологии, которые мы создали, могут случайно блокировать свободу слова, даже не задумываясь об этом, и я думаю, что Джиллиан имела ввиду и ЛГБТ-сообщества. Один из примеров, конечно, когда YouTube ввел родительский контроль на свой сервис несколько лет назад. Они хотели как лучше, как и многие другие компании, но в процессе этого куча контента оказалась случайно ограничена. Тиган Куин из рок-группы Tegan and Sara обнаружила, что некоторые из их музыкальных клипов были полностью заблокированы, и мы спросили ее об этом.

Тиган Куин
Тиган Куин
Источник:https://www.youtube.com

Тиган Куин: В тот момент, когда я прочитала в интернете, что некоторые из наших видео были ограничены новым родительским контролем на YouTube, я была в ужасе. Когда я начала искать через YouTube, пытаясь найти наши музыкальные клипы, то поняла, что многие из наших видео были заблокированы, в частности песня под названием Alligator и песня под названием I Was A Fool. Они не имеют никакого запрещенного контента. В первом клипе мы танцуем в снежных костюмах с толпой других таких же людей. Это не наводило ни на какие размышления. В этом не было ничего странного. Я имею в виду, что единственная странная вещь в видео-это мы. Я также поговорила с другими художниками ЛГБТК, чей контент был также заблокирован. Я обнаружила, и это больше всего меня заинтриговало, что их звукозаписывающие лейблы или менеджеры говорили им не выкладываться на YouTube, потому что они боялись, что YouTube, создаст какой-то черный список людей. Я подумала: «это просто смешно.”

Вероника Белмонт: В конечном счете YouTube понял, что что-то пошло не так, и принял меры, чтобы исправить проблему. Но Джиллиан, здесь у вас есть менеджеры групп и звукозаписывающие лейблы, которые якобы говорят артистам что делать, чтобы они не попали в какой-то черный список. Что это говорит вам о проблемах, с которыми мы все еще сталкиваемся в понимании того, как свобода слова работает и не работает в интернете?

Джиллиан Йорк: Да, нет, это такой сложный вопрос. Я очень люблю Тиган и Сару.

Вероника Белмонт: Группа Girl squee. Да, конечно.

Анил Дэш: А кто-то не знает? Странно не знать их.

Вероника Бельмонт: Я сейчас в обморок упаду.

Джиллиан Йорк: Нет, я думаю это старая проблема. Просто я проанализировала международный опыт на эти вещи, которые многие из этих компаний любят использовать в качестве оправдания … и я знаю, что Анил говорил о деловой стороне. Брэнди тоже об этом заговорила. Но многие … если вы посмотрите на рекомендации сообщества Facebook по сексизму, и я их даже почти запомнила, погрузившись в это. Я тогда не думала о YouTube, а они в основном говорят: “Мы не разрешаем наготу, потому что тогда Саудовская Аравия заблокирует нас.” Я знаю, что это, возможно, преувеличение, но я слышала от инсайдеров, что на самом деле они получали такие угрозы и раньше, чтобы они не делали то или это. Я думаю, что это говорит о многом, и меня беспокоит, что свобода слова заканчивается.

Вероника Белмонт: Брэнди, подобная самоцензура действительно существовала до появления интернета, но не кажется ли вам, что то, как работает интернет сегодня, делает эту проблему более серьезной, чем раньше?

Брэнди Коллинз: Да. Когда я слушал это, мне как бы напомнают “О, вот почему я не публикую всего в интернете, а потому что там, нет места для некоторых нюансов.” Мы все это время говорим о мониторинге свободы слова в интернете. Мне всегда странно, когда они разговаривают о свободе слова для женщин или для человека иной расы, потому что я чувствую, что свобода слова в США свободна только для тех, кто может позволить себе заплатить это.

Вероника Бельмонт: Анил, что ты думаешь о том, что говорят Брэнди и Джиллиан?

Анил Дэш: Очень красноречиво, когда люди задаются вопросом “Что это за Сети, почему эти гигантские социальные медиа-компании и IT компании не позволяют мне это опубликовать? «Часть этого заключается в том, что создатели контента, независимо от того, делают ли они видео, пишут ли или что-то еще, чувствуют себя зависимыми. Если вас нет на Facebook, вас нет на YouTube, тогда вы вообще существуете? Вы рискнете быть беззвучно раздавленным этими платформами? Вы не можете позволить себе пойти на такой риск, и, конечно, я не хочу, чтобы стандарты Саудовской Аравии диктовали мировые стандарты того, как мы общаемся друг с другом.

Вероника Белмонт: Да, это действительно хорошая мысль.

Анил Дэш: Я бы хотел, чтобы Саудовская Аравия по крайней мере запретила деятельность расистов, потому что тогда социальные сети здесь, в Америке, вероятно, последуют их примеру. Но я думаю, что там может быть что-то вроде-

Вероника Белмонт: Возможное решение.

Анил Дэш: Да, именно так. Мое другое предложение состоит в том, чтобы крупные звукозаписывающие компании могли записывать каждую из распространенных форм ненависти как поп-синглы и копирайтить их, а затем, когда кто-то другой использует эти оскорбления, то они должны были бы удалить их, потому что это нарушало бы авторские права звукозаписывающих компаний. Но я не знаю, будет ли это работать.

Вероника Белмонт: Это нестандартное мышление. Мне это нравится. Мы придумываем новые идеи.

Анил Дэш: Видишь? Я занимаюсь решением проблем.

Вероника Белмонт: Мы просто плевали на это.

Анил Дэш: Совершенно верно.

Вероника Белмонт: Мы видим это расхождение, то, как мы понимаем свободу слова онлайн против свободы слова оффлайн. Как вы думаете, куда приведут нас эти рассуждения? Джиллиан, что ты думаешь?

Джиллиан Йорк: Я хочу, чтобы эти компании начали вводить надлежащий процесс. Вы страдаете, если являетесь пользователем, который ошибочно удален или маргинальной группой, которая страдает от деятельности плохих алгоритмов и тому подобных вещей, и нет никакого способа, что вы сможете обжаловать это, то, я думаю, что компании могли бы это сделать вчера и просто не хотят этого делать.

Вероника Бельмонт: Анил?

Анил Даш: Я хочу видеть действия от обычных граждан. Чтобы все это изменить, требуется много времени. Я смотрю на аналогии, такие как движение анти фаст-фуд или движение за органическую еду. Их высмеивали, как экстремистов с дикими глазами, и никто никогда не заботился об их чувствах. Теперь вы заходите на Whole Foods, и он сообщает вам ферму, на которой было выращено ваше яблоко, и как далеко оно пролетело, чтобы добраться до вашего магазина. Изменения могут произойти, и иногда это занимает годы или десятилетия, но есть очень, очень большая аудитория людей, которые начинают думать об информации и наших цифровых диетах подобным образом, как о чем-то, что мы можем взять под контроль, создать агентство, ожидать, что все получится. Каждый, кто заботится о справедливой торговле кофейными зернами, должен также, заботиться об условиях труда людей, которые создают технологии, которые они используют. И о воздействии, которое эти технологии оказывают на их сообщества.

Вероника Бельмонт: Брэнди, что ты думаешь?

Брэнди Коллинз: Я думаю, что все это правильно. Я действительно хочу, чтобы корпорации почувствовали настоятельную необходимость сделать это правильно, прежде чем люди умрут. Очень жаль, что кто-то попадает под машину, прежде чем эти корпорации принимают меры. Мне очень нравятся эти массовые мобилизационные усилия, и я абсолютно согласна с Анилом, и мне бы хотелось увидеть, как давление на корпорации, заставит их пересмотреть то, что они хотят и могут сделать ради своей прибыли.

Вероника Белмонт: Выяснить, должны ли мы или не должны устанавливать ограничениями на свободное выражение мнений в интернете, непросто. Даже с сегодняшним эпизодом, я чувствую, что мы только начали в этом разбираться. Здесь нужно рассмотреть еще больше точек зрения. Например точку зрения Ника Лима, генерального директора BitMitigate, о котором мы слышали ранее. Он не одинок в своем убеждении, что демократия процветает, когда каждый свободен делиться идеями и мнением, что свобода слова должна быть защищена любой ценой.

Ник Лим: Ну, дело в том, что вы не можете остановить мысль. Вы можете только изменить ее форму. Например, Daily Stormer все еще в сети. Им было запрещено регистрироваться на многих доменах, но их контент все еще находится там, и теперь он фактически не регулируется и его невозможно удалить. Таким образом, он только укрепился в этом отношении, поэтому я думаю, что интерес многих людей, хотя и в хорошем смысле, был чрезвычайно контрпродуктивным, и теперь эта платформа значительно продвинулась.

Вероника Бельмонт: Но абсолютного решения нет. Я не уверена, что это вообще возможно. По крайней мере, мы можем вести эти разговоры и попытаться найти баланс. Есть люди в разных странах мира, которые никогда не имели свободы высказывать свое мнение, и я хочу, чтобы вы услышали одну последнюю мысль от пионера интернета и председателя Mozilla Митчелла Бейкера. У нее есть точка зрения на то, как этот разговор вписывается в эволюцию сети в целом.

Митчелл Бейкер
Митчелл Бейкер
Источник: https://www.itavisen.no

Митчелл Бейкер: Я думаю, мы просто слишком рано поняли, что такое сетевое человечество. Я думаю, что нет ничего удивительного в том, что вопросы о социальных нормах и о том, что такое прилично, а что нет, и что такое гражданское поведение, чего ожидает общество, как оно защищает людей, выражающих себя, и защищает людей от насилия, возникают снова и снова. Потому что у нас есть новые инструменты и технологии такой мощной природы. Я не думаю, что ярлык “свобода слова” означает, что сообщество, заинтересованное в цивилизованности, здоровье и ненасилии, не обязано ничего делать. Право человека на свободу слова не означает, что сообщество не может строить нормы, не может объединяться или не может принимать решения“, — это неприемлемое поведение. Я не хочу иметь с этим ничего общего” , и выяснять, как на самом деле все это двигаться вперед.

Вероника Бельмонт: Ну и что вы думаете? Важна ли свобода слова в интернете и вне его. Должна ли она иметь пределы? Кто устанавливает эти границы? Скажите, какую роль, по вашему мнению, мы, обычные пользователи интернета, должны играть в создании более свободного, цивилизованного и здорового интернета? Зайдите на сайт IRL podcast и посмотрите заметки шоу, чтобы найти способы связаться с нами, irlpodcast.org большое спасибо моим сегодняшним гостям за то, что они провели этот разговор и дали нам много поводов для размышлений. Брэнди Коллинз из Color of Change. Джиллиан Йорк работает с Electronic Frontier Foundation и веб-сайтом onlinecensorship.org. А Анил Дэш — генеральный директор компании Fog Creek Software. Это первый сезон Irl . Если вы впервые у нас, то можете познакомиться с предыдущими шестью эпизодами там вы увидите темы, перекликающиеся с сегодняшней. Мы посылали вкусные торты онлайн-троллям, говорили с хакерами о нашей небезопасной сети. Я попросил частного детектива раскопать все, что он мог узнать обо мне в интернете, и это был действительно серьезный случай TMI. Мы даже уничтожили детскую игрушку, чтобы защитить нас от онлайн-шпионов, вовсе не потому, что она была совершенно жуткой. Есть чему поучиться и чем насладиться, так что поищите нас в интернете или в своем плеере подкастов и погрузитесь в архив. Тем временем, мы собираемся сделать небольшой перерыв, чтобы очистить ваши кэши, обновить наши пароли и браузеры, прежде чем вернуться ко второму сезону. Оставайтесь с нами и следите за новостями, и я вернусь, прежде чем вы это узнаете. IRL-это оригинальный подкаст от Mozilla, некоммерческой организации, стоящей за браузером Firefox. Я Вероника Белмонт. Спасибо, что были с нами.

Источник

Рекомендуем почитать

1 Comment


Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *